Entrevista a Santiago O'Donnell

"El movimiento de derechos humanos no se va a venir abajo si algunas personas reconocen que no todo lo que se dijo es verdad"

por Federico Poore

Santiago O’Donnell viene de editar dos libros sobre las revelaciones de los cables filtrados por Wikileaks, desmenuzando información que ni Clarín ni Página/12 se animaron a publicar. Su nueva obra, no menos controversial, tal vez alimente su fama de outsider: contar la historia del Centro de Estudios Legales y Sociales (CELS), el organismo de derechos humanos fundado por Emilio Mignone en 1979 y que hoy preside el periodista Horacio Verbitsky.

Estudiaste durante casi cuatro décadas de historia del CELS. ¿Cuál creés que fue su principal aporte al movimiento de derechos humanos?
Hizo un aporte fundamental. Quizás existan otros grupos más icónicos o más conocidos, como Madres o Abuelas [de Plaza de Mayo], pero en este momento hay cientos de represores presos y en prácticamente todos estos juicios participó el CELS. También en la política de ascensos de militares, la depuración de las cúpulas, la reapertura de los juicios... Los abogados del CELS tuvieron la gran sabiduría de usar el derecho internacional para reabrir los juicios por la verdad en un momento en el que todas las puertas estaban cerradas por las leyes de Obediencia Debida y Punto Final de Alfonsín y las leyes de amnistía de Menem. Esto lo terminó usando para otros temas de derechos humanos como el gatillo fácil y el maltrato en las cárceles. Empezando por su fundador, [Emilio] Mignone, destaco la importancia de tomar registro, juntar información y meterla en expedientes judiciales aún cuando parecía que no había manera de moverlos, porque daba la oportunidad de usarla a futuro. Esa estrategia funcionó.

El libro narra los intentos de armar una organización más profesional, con gente formada en los Estados Unidos y una agenda social más amplia. ¿Qué ganó y qué perdió el CELS en esta etapa de profesionalización?
Los noventa fueron el cruce del desierto: el CELS era muy pequeño, tenía muy poca gente y ya se había ido la primera camada de abogados famosos: Luis Zamora, Marcelo Parrilli, Pablo Llonto. Pero siempre fue el sueño de Mignone crear una cosa más profesional ligada a las grandes organizaciones de derechos humanos de los Estados Unidos. En el CELS se produjo una tensión porque había tres fuerzas con agendas distintas. Por un lado, los fundadores: prácticamente todos tenían hijos desaparecidos y su agenda era la de las violaciones a los derechos humanos en los setenta. Luego, los profesionales de los derechos humanos, que tenían militancia social y mayor interés por las muertes de diciembre de 2001 o los temas de torturas en cárceles. Finalmente la agenda internacional, que tiene que ver con que prácticamente todo el financiamiento del CELS viene de Estados Unidos y Europa, y que estos financistas tienen una agenda más vinculada a la abolición de la pena de muerte, el tráfico de personas, es decir, no necesariamente las prioridades que se dan en la Argentina. Estas agendas entran en tensión porque los fondos son limitados y porque los mandatos históricos son fuertes.

La llegada de Horacio Verbitsky le abre más puertas al CELS. Contrariamente a lo que uno puede suponer, este fenómeno comienza con De la Rúa, pero continúa durante la era Kirchner.
Se acrecienta notablemente en el kirchnerismo.

¿Cómo ves esta tensión entre el CELS y los gobiernos kirchneristas?
Una organización de derechos humanos se dedica a tutelar derechos violados por el Estado. Si uno tiene que controlar al Estado, es muy difícil hacerlo desde un lugar de alianza política o de espacio político compartido. La gente que defiende esta política dice “no es que el CELS tomó la agenda de Kirchner sino que Kirchner tomó la agenda del CELS”, lo que produce el inevitable acercamiento, y que cuando han tenido que marcar sus diferencias las han marcado. No estoy tan de acuerdo. Si un gobierno hace lo que yo quiero que haga no es razón para que me haga amigo del gobierno, sino que tengo que seguir exigiendo y estando en el lugar de contralor. Si no pareciera que el gobierno toma mi agenda para ganar mi simpatía o conseguir mi apoyo.

Santiago Cantón, ex secretario de la CIDH, dice que el caso de una organización de derechos humanos a favor del gobierno es “único en el mundo”. ¿Esto es así?
Si vos le preguntás a la gente del CELS, Human Rights Watch está entongada con el gobierno de Obama, pero obviamente las organizaciones de derechos en Gran Bretaña o Estados Unidos van a estar más cerca de gobiernos laboristas o democratas. Así y todo, no he conocido una organización de derechos humanos con el nivel de cercanía que le he visto al CELS con el gobierno argentino. Me parece que hay otra contradicción que va más allá: los derechos humanos son derechos liberales, pero acá en Argentina parecería que son patrimonio de la izquierda, cuando ni Fidel Castro, ni Stalin ni Mao se han destacado por la defensa de los derechos humanos. Habrán defendido derechos sociales y tendrán otros méritos, pero la de los derechos humanos no es precisamente la agenda de la izquierda a nivel mundial. Este tema de querer tener más contemplaciones con el “gobiernos populares” también genera complicaciones. No se puede estar medio embarazado: o violás los derechos humanos o no los violás. Por otra parte, se han creado muchos mitos sobre los derechos humanos en la Argentina que 39 años después del golpe uno puede empezar a revisar.

¿Cómo cuáles?
Hablar de una manera más humana sobre los actores de esa historia. Más allá de que nadie cuestiona la brutalidad y la barbaridad de la represión militar, y festeja y celebra los juicios a los violadores de derechos humanos, parece una legítima pregunta si los guerrilleros también violaron derechos humanos. Después mencionamos, por ejemplo, las historias sobre la supuesta inocencia o no-participación en la guerrilla de algunos desaparecidos emblemáticos.

En el libro explicás que en la década del ochenta se desarrolla una visión "angelical" de los desaparecidos porque era la mirada que la sociedad podía tolerar en aquel momento. El kirchnerismo repolitizó a estos personajes, diciendo que habían luchado por sus ideales. ¿Cuál vendría a ser la nueva vuelta de tuerca que proponés?
Que son humanos, que mataron gente. Que mataron civiles inocentes, que muchos de ellos fueron egoístas con sus famlias. Que aplaudieron muertes de civiles. Que tuvieron una responsabilidad histórica en la violencia de los 70. Es decir, nunca vamos a justificar lo que hizo la Triple A, que fue terrible, pero es una verdad histórica que Perón creó a la Triple A para combatir a una guerrilla que actuaba contra gobiernos democráticos. Cuando hay apoyo de un gobierno extranjero también puede haber crímenes de lesa humanidad y el apoyo de Cuba a Montoneros es público y conocido. Humaizar a estar personas, bajarlas un poco del lugar de héroes-absolutos-contra-terribles-villanos sin entrar en la teoría de los dos demonios, reconociendo que es infinitamente peor lo que hicieron los militares que secuestraron gente y se robaron nietos. Pero hay cosas que me parece importante aclarar. El ERP nunca tuvo como objetivos a civiles. Montoneros nunca torturó. El ERP sí torturó. Son matices. Me parece que 35 años después, tener una mirada más realista es un aporte al movimiento de derechos humanos.

Hay dos cuestiones parecen hacerte ruido sobre la figura de Verbitsky. La primera, que nunca que haya reconocido su rol en los setenta ni “pedido perdón” por ese papel. A partir de la investigación, ¿hay algún hecho puntual por el cuál entendés que tiene que pedir perdón?
Yo le pregunté directamente en qué hechos armados había participado y no me quiso contestar. Creo que ya estamos en un momento donde podemos revisar el mito de que Verbitsky en Montoneros lo único que hacía era revisar recortes de diarios, escribir comunicados o cuestionar a la conducción nacional. Esto no quita que tal vez haya sido el periodista que más hizo por terminar con la impunidad de los militares: hizo un enorme aporte al periodismo, al movimiento de derechos humanos y a la historia argentina. Pero a veces pareciera como si al mirar con realismo determinadas cosas se viniera abajo todo el mito de los derechos humanos. Algunas personas temen que si reconocen que no todo lo que se dijo es verdad se va a venir abajo todo el movimiento, pero me parece que es al revés.

Hay una crítica más “institucional” que le hacés a Verbitsky: que cuando uno lee sus columnas no se sabe si son columnas suyas o del CELS.
Esto creo que nos pasa a todos, incluida la gente del CELS. El único que dice que lo tiene claro es Horacio. Después, a nivel periodístico... Si yo tengo una participación en algo, por un conflicto de interés, es justamente el tema sobre el cual no escribo. Cuando él critica algún aspecto del gobierno desde Página/12 parece que no está criticando al gobierno sino jugando a la interna. Tiene algunas cuestiones con ciertos personajes — [Adolfo] Pérez Esquivel, [Hebe de] Bonafini, [Estela] Carlotto que no necesariamente se trasladan al CELS. Él es tan visible, tan notorio que a veces opaca al CELS. A veces el CELS no recibe todos los reconocimientos que merece porque todos los focos van a Horacio, y a veces es al revés: él CELS tiene demasiado reconocimiento gracias a Horacio.

En el libro sostenés que la relación del CELS con el kirchnerismo parece haber afectado su mirada en al menos dos temas: la situación de los qom y el nombramiento de Milani.
Hay muchos más (risas). En el caso de los qom, el gobierno quería que ellos levantaran el acampe [en la 9 de Julio]. La Cámpora, y en especial [Andrés “Cuervo”] Larroque, se encargaron de que los deseos del gobierno fueran cumplidos. El CELS tuvo un rol en el levantamiento del acampe — en convencer a los qom que se vayan. Es cierto que el CELS trabajó en Chaco con los qom y no los abandonó ni antes ni después del acampe, pero no menos cierto es que en ese momento ayudó al gobierno con un “asesoramiento” que, por lo menos al cacique Félix Díaz y a algunos críticos como Nora Cortiñas o Roberto Gargarella, no les pareció el que favorecía a los qom sino más bien al gobierno, que quería echarlos al menor costo posible. El tema Milani es interesante por muchas razones. Es difícil entender por qué Cristina [Kirchner] sostuvo durante tanto tiempo y le aumentó el presupuesto a un comandante en jefe que proviene del área de inteligencia. Por otro lado, Milani aparecía comprometido en por los menos dos casos de desapariciones. Al principio, el CELS dijo que no encontró nada en sus archivos — y no tengo motivos para dudar de esto — y, de algún modo, avalaron su ascenso. Después aparecieron denuncias periodísticas que le hicieron reveer la situación. Cuando encuentra documentos que comprometen a Milani, el CELS llama a una reunión con otros organismos donde deciden llevarle el tema a Cristina Kirchner. Piden una reunión, y la presidenta hace pasar a todos los organismos salvo a Verbitsky, mientras convence a las Abuelas y a las Madres de que Milani era un buen tipo y que merecía seguir en el gobierno. El CELS decide mandar una carta personal a Cristina y recién cuando ella no contesta hacen públicas sus objeciones en una nota de Página/12 que firma Verbitsky al lado de una entrevista de Página/12 [firmada por Raúl Kollman] donde Milani se defiende. Por esa fecha sale el comunicado del CELS. Lo interesante es que ellos nunca cuestionaron por qué Cristina lo sostuvo — al costo de alienar al CELS y a organismos de todo el país — o por qué le aumentó el presupuesto cuando cabría sospechar qué servicios le prestaba Milani a la presidenta. La línea de Verbitsky y [del secretario ejecutivo Gastón] Chiller es “si hubiera habido alguna prueba de que él hacía espionaje interno, por supuesto que presentaríamos una denuncia”. Mi punto es que a veces el CELS se dedica a investigar, a buscar información, y otras veces elige no ir a fondo. Todas estas decisiones son políticas.

¿Cómo está hoy la relación entre el CELS y Cristina?
La mayor parte de la gente que trabaja ahí es cercana a Cristina. La gente no tan cercana al gobierno ha tomado distancia de la conducción. Eso sí: el CELS no es como Madres o Abuelas que no se pierden la ocasión de estar en el palco para aprobar prácticamente todo lo que dice Cristina.

¿Cómo esperás que sea la relación del CELS con Scioli en caso de que se convierta en el próximo presidente?
Pareciera que Horacio, así como ha tenido una buena relación con Néstor y Cristina, ya acomodó los patos con Scioli. Lo ha criticado muchísimo a Scioli, pero hace poco sacó un recuadro diciendo que lo consultaba en temas de derechos humanos y que todos los que habían dicho que él y Scioli estaban peleados eran unos mentirosos. Seguramente no va a ser lo mismo que va a ser con Kirchner, pero evidentemente la influencia y el poder de Horacio siguen vigentes.

En toda esta charla sobrevoló la tensión entre la influencia y la independencia que puede, o debe, tener un organismo de derechos humanos. ¿Creés que el CELS que el ser puede ser más independiente y a la vez mantener su influencia?
Está claro que podés ser más independiente, pero vas a pagar un precio. ¿Qué significa influencia? ¿Acceso a la Casa Rosada? Si sos crítico te van a cortar el acceso, como ocurrió cuando criticaron a Milani. Pero me parece que si toman una posición crítica de este y cualquier otro gobierno, el prestigio y la influencia del organismo, lejos de disminuir, aumenta. Es muy tentadora la idea de tener la influencia que tuvo el CELS. Santiago Felgueras, un tipo que fue muy crítico del acercamiento del CELS al gobierno, decía: nosotros durante el menemismo estuvimos diez años para lograr modificar un artículo de una ley, y acá en el gobierno de Kirchner lograron, en seis meses, un montón de leyes. En el libro trato de mostrar y que cada uno saque sus conclusiones. Pero si me preguntás a mí, creo que no es sano para un organismo de derechos humanos tener el nivel de cercanía que el CELS tiene con este gobierno. Antes me preguntabas si era inédito: esto pasó en Perú durante el gobierno de [Valentín] Paniagua, que durante el post-fujimorismo convocó a muchos de los activistas de derechos humanosque habían peleado contra el gobierno de Fujimori, lo que generó un gran debate. Hicieron un aporte muy importante, avanzaron con una comisión de la verdad, metieron preso a Fujimori, pero en el largo plazo no benefició a los organismos en Perú, que hoy están siendo muy cuestionados por el gobierno de [Ollanta] Humala. Hay que mantenerse en el lugar de contralor, exigir lo que uno pide, y no “premiar” a los gobiernos que cumplen sino tratar de mantener una posición profesional.

El título del libro es Derechos Humanos (R), lo que da la impresión de sugerir que el CELS se “apropió” de esta agenda. ¿Es una crítica que hacés o fue más bien una decisión editorial?
El título no lo elegí yo, pero me gustó. No tiene que ver con apropiarse sino con inventar, con crear un lenguaje, una iconografía, una narrativa, una historia. En Argentina hay muchos discursos fascistas dando vueltas — los había, sobre todo, en la época de Alfonsín, cuando los militares eran muy fuertes — por lo que me parece importante que el CELS haya creado un discurso sobre los derechos humanos para competir con otros discursos reaccionarios. Pero cuando se exacerba al punto del desborde, cuando se pone más allá de la crítica, cuando una institución adquiere mucho poder, lógicamente es bueno que se la someta [a crítica], que sea interpelada y que conozca algunos límites. Si no, termina tapando un debate que todavía no está saldado en Argentina.

Crédito de la foto: Diego Kovacic
Una versión de esta entrevista se publicó en la contratapa del Buenos Aires Herald el 16 de agosto de 2015.