Entrevista a Humberto Schiavoni

“No tenemos veinticuatro Miguel del Sel”
El presidente del PRO, Humberto Schiavoni, evalúa las dificultades del macrismo para consolidar una estructura federal de cara a 2015.

por Federico Poore
Debate, 25-02-2011

Es misionero y peronista. Llegó a Mauricio Macri por medio de Ramón Puerta y en 2007 desembarcó en la Corporación Buenos Aires Sur, creada para desarrollar los lugares más postergados de la Ciudad. A fines del año pasado, el propio Macri anunció que sería el nuevo presidente del PRO, reemplazando en el cargo a José Torello, amigo íntimo del jefe de gobierno.
Hoy, el abogado Humberto Schavoni sigue sin estar entre las caras más conocidas del espacio, pero constituye una de sus principales apuestas de cara a la demorada expansión nacional, papel que encabeza junto al ministro de gobierno, Emilio Monzó. Tal vez por eso, no extraña al visitante que en su despacho se destaque un mapa con las provincias argentinas marcadas de acuerdo a porcentajes. “Es el peso específico de cada provincia en materia electoral”, detalla.
En diálogo con Debate, Humberto Schavoni repasa los progresos del PRO en varios distritos y pide hacer una lectura diferenciada de las elecciones según sin compitieron o no en simultáneo con Cristina Kirchner. Por último, revela que el desafío del espacio que lidera “es acortar la brecha entre lo que es el partido en cada distrito a lo que Macri es como candidato a presidente”.

¿Cuáles son los principales desafíos del PRO en función del armado nacional?
Desde lo partidario, el PRO tiene el desafío de trascender los distritos donde hoy tiene presencia y transformarse en una fuerza realmente federal. Esto es tener una mayor presencia en los principales territorios, incorporando en su seno a dirigentes y militantes de toda la geografía.

¿Y cómo observa el progreso de los últimos años?
No se puede hacer una lectura general porque el PRO concurrió a esta última elección sin candidato a presidente. Podemos establecer que allí donde las elecciones fueron separadas -es decir, donde la boleta presidencial no tuvo efecto-, como el caso de Santa Fe con un excelente candidato como Miguel del Sel, el PRO estuvo a tres puntos de ganar la gobernación. Es más: hoy tiene el segundo bloque de diputados provinciales, cuatro concejales en Rosario y ocho más en toda la provincia. Es decir, ha hecho una gran elección y tenemos una estructura como para ir consolidando esta presencia. Ahora, en otros lugares, como en el caso de Entre Ríos, donde las elecciones fueron paralelas a la nacional, nos fue mal porque no teníamos una presencia fuerte.

¿Qué sucedió en el resto del país?
En otros lados donde hemos hecho diferentes frentes, el PRO obtuvo representación legislativa: en Tucumán, en San Juan -donde tenemos hoy un diputado provincial y cinco concejales en ciudades aledañas a la capital-, en Mendoza y en Córdoba, donde tenemos un diputado provincial. En provincia de Buenos Aires tuvimos el gran éxito electoral con Jorge Macri como candidato en Vicente López. En Lanús, tercera sección electoral, (Néstor) Grindetti sacó más del 15 por ciento de los votos.

¿Cuál es la conclusión a partir de estos resultados?
Que allí donde el PRO tuvo buenos candidatos y un trabajo territorial previo, tuvimos éxito, aun sin la boleta a presidente.

¿En qué provincias falta más trabajo?
Falta trabajar en el Sur, donde tenemos poca presencia. Pero, en general, hay una semilla del PRO en todos los distritos del país. De hecho tenemos representación legal en 20 de los 24 distritos. En algunos tenemos menos peso político, pero en esta nueva etapa podemos incrementar y profundizar esta presencia.

A este ritmo, ¿alcanza para llegar a 2013 o a las presidenciales?
Confiamos en que sí, en que el PRO va a ser la principal alternativa política al Gobierno, primero porque tenemos la figura de Mauricio Macri, que creció y se consolidó después de la reelección en la Capital. Hoy el desafío es igualar o acercar el PRO en cada distrito a lo que es Mauricio Macri como candidato. El desafío es acortar esta brecha.

En octubre, el PRO no presentó listas en la provincia de Buenos Aires. ¿Por qué?
En octubre se presentaron a nivel comunal. No tuvimos candidato a presidente ni candidato a gobernador.

A eso apuntaba. ¿Cuáles fueron las falencias del PRO para que se llegara a esa instancia?
Tuvimos varios inconvenientes. El primero es que, sin tener candidato a presidente, resulta imposible armar buena parte de la estructura. Después, al no haber podido sostener lo que fue Unión-PRO, tampoco tuvimos candidato a gobernador.

¿Qué relación mantienen hoy con Francisco de Narváez?
Con de Narváez tenemos una relación cordial, pero no hay ningún acuerdo político en marcha. Los vasos comunicantes están abiertos y las relaciones personales, intactas. Veremos qué pasa a medida que avanza el tiempo, pero hoy el PRO está trabajando en la consolidación de su propia estructura.

¿Cómo evalúan la opción de que la diputada Gabriela Michetti se presente como candidata en provincia de Buenos Aires?
Es una alternativa fuerte. Depende de ella y de las circunstancias políticas. Todavía es prematuro decir si esto se va a dar o no, pero estamos trabajando en esa línea. No olvidemos que Michetti es una de las cinco dirigentes nacionales con mejor imagen: es altamente conocida y cada vez que la hemos acompañado en sus viajes al interior con Emilio Monzó, notamos que su relación con la gente es tremenda. Gabriela tiene un potencial electoral muy importante y todo lo que tiene hoy es un piso.

Supongamos que Michetti finalmente acepta. ¿Qué figuras de peso le quedan al partido en la Capital?
El PRO tiene muchas figuras de peso en Capital. Justamente, nuestra riqueza es tener varias alternativas si el partido se organiza a nivel nacional, alternativas que se van a dirimir de la mejor manera posible. No hay que tenerles miedo a las internas.

¿Cómo evalúa los coqueteos entre el PRO y determinados dirigentes radicales?
Son acercamientos normales de la política. El PRO como partido nacional no puede estar aislado de las relaciones interpersonales e interpartidarias. Hoy es prematuro hacer cualquier análisis o perspectiva de alianza electoral, pero eso no inhibe que tengamos abiertos los vasos comunicantes entre algunos dirigentes. El PRO ha tenido siempre una vocación frentista y amplia. El propio Mauricio Macri antes de ir por la reelección hizo un llamamiento a todas las fuerzas opositoras.

El último en hacer un llamado semejante fue el diputado radical Oscar Aguad, pero días atrás el titular de la UCR, Mario Barletta, ordenó hacer foco en el plano interno. ¿Cree que de todas maneras continuarán los acercamientos a dirigentes como Alfredo Cornejo y Mario Meoni?
Los diálogos existieron, existen y van a existir porque hacen a la esencia de la política democrática. Creemos en el diálogo sin que eso haga presuponer ningún frente electoral, ni con el radicalismo ni con ninguna otra fuerza política.

¿El PRO continuará su política de postular a famosos o figuras, como el caso de Miguel del Sel?
Eso depende de cada circunstancia electoral. No hay 24 “Migueles del Sel” en el país. Miguel tiene unas características notables, como una vieja relación con Mauricio Macri y un interés de siempre por la política antes que decidiera incursionar en la política de la mano del PRO.

¿Se le está ofreciendo algún tipo de postulación al economista Carlos Melconián?
Carlos es una persona muy vinculada al PRO, en 2009 fue candidato a senador por nuestro espacio. Pero va a depender de su decisión personal.

¿Existen charlas con gobernadores justicialistas?
El PRO no está cerrado al diálogo con ningún dirigente político. Por ahora las actividades se están haciendo a nivel de municipios, un trabajo más que nada de Emilio Monzó. Y si bien no es mi área, entiendo que también se va a estar explorando el área de los gobernadores.

¿Qué tipo de oposición plantea el PRO a nivel nacional?
Desde la época en la que fue oposición al gobierno de la Ciudad, el PRO siempre ha planteado una oposición constructiva. Somos un partido de diálogo, de acuerdos, dispuesto a apoyar aquellas propuestas que mejoren la situación de la gente.

Emilio Monzó aseguró esta semana que la candidatura de Mauricio Macri “no es innegociable”...
Eso lo dijo Mauricio desde siempre, que él no estaba atado a ninguna candidatura.

Ahora, ¿qué sucede si Macri finalmente cede porque hay otra figura mejor posicionada? Es su último período al frente de la Ciudad de Buenos Aires.
Mauricio también dijo que el político no tiene por qué estar siempre en un cargo. La idea de abrazar la política como un servicio público es lo contrario de esa obligación.

Algún militante o simpatizante del PRO podrá preguntarse si ese potencial paso al costado no es una pérdida, siendo Macri la figura más importante del partido.
Si todo es para que mejoren las condiciones del país, los militantes del PRO van a estar encantados.

En la disyuntiva entre figuras o cuadros, ¿a qué apuesta más el PRO?
A las dos cosas. Hacen falta cuadros y hacen faltan figuras con aceptación popular. Aunque en muchos casos, como el de Miguel (del Sel) y de Gabriela (Michetti) se da una simbiosis entre ambas cualidades.

Entrevista a Eugenio Artaza

"Debemos volver a representar a la gente y no a las corporaciones"

El senador radical Eugenio "Nito" Artaza reclama la renovación de su partido y critica a los dirigentes que plantean una alianza con el PRO.

por Federico Poore
Debate, 17-02-2012

Nito Artaza es una rara avis dentro del radicalismo. Ingresó como senador en 2009 vinculado al espacio del ex vicepresidente Julio Cobos, pero su figura creció tras oponerse a las posturas más conservadoras del partido. En los últimos meses criticó por izquierda tanto al kirchnerismo como a la cúpula de la UCR y desafió a los dirigentes que intentan un acercamiento al macrismo. "Que vayan y se afilien al PRO", sostuvo.
En diálogo con Debate, Artaza repasa las posiciones "populares" que el radicalismo debería empezar a defender abiertamente, antes de aliarse con otros espacios. También reconoce su cercanía con el Gobierno en el diferendo por las Islas Malvinas. "Tenemos que plantearnos como un partido antimonopólico y antiimperialista", dispara.

Luego de las últimas elecciones, el radicalismo comenzó un profundo debate por su perfil, que venía desdibujado. ¿Qué banderas cree que debería defender la UCR?
La principal es volver a recuperar nuestros recursos no renovables, como el petróleo, la pesca y la minería. De hecho, el único proyecto presentado sobre la prohibición de la minería a cielo abierto es el mío, que está en el Senado. Además, tiene que volver a representar a los trabajadores. Debemos interpretar que somos un partido nacional y popular que responde a la agenda de la gente y no de las corporaciones. De 2001 hasta la fecha, no hemos sabido resolver el poder del sistema financiero y ése es el gran desafío del partido: volver a acompañar políticas públicas que no respondan a intereses corporativos. Nosotros somos un partido humanista y democrático. Tiene sentido que tanto el Gobierno como el radicalismo, partidos nacionales y populares, coincidan en algún momento. Pero al mismo tiempo deberíamos ser una alternativa de gobierno porque no coincidimos con las formas hegemónicas del peronismo.

El año próximo es importante para la UCR, que pondrá varias bancas en juego. ¿Cuál es la mejor estrategia de cara a las legislativas? ¿Ir solos o aliarse con alguna otra fuerza?
Algo que rescato es que hoy estamos discutiendo políticas. En la última Convención se habló mucho de los discursos, pero también hubo debates profundos, y una juventud que empuja. Tenemos que decir: “El radicalismo tiene alternativa”. ¿Quiénes nos van a acompañar? El que esté dispuesto a recuperar los recursos naturales, el que proponga una agenda a los trabajadores, el que esté dispuesto a estar al lado de la gente. Tenemos que continuar el diálogo con el socialismo, porque estamos mucho más cerca de ellos. No me imagino discutiendo una agenda de los trabajadores con el PRO. Creo que Macri va a estar del lado del empresariado, y nosotros del lado de los trabajadores. Quien quiera plantear esa alianza, que se afilie ya al PRO.

¿Tan grande es su diferencia con los dirigentes que plantean un acercamiento al macrismo?
Nosotros no podemos ser solamente una circunstancia electoral. Tenemos que exponerle a la sociedad que no tenemos este tipo de contradicciones. Ya lo hemos probado en la última elección y nos hemos equivocado. Tenemos que tener claro hacia dónde vamos, aunque puede haber un acuerdo circunstancial en algún distrito. Alfonsín en 1983 también ganó con fuerzas conservadoras, pero cuando asumió no dudó un segundo en juzgar y procesar a quienes violaron los derechos humanos. Por eso digo que el radicalismo tiene que decir: “¿Están de acuerdo en acompañarnos en esto?”. Ahí es donde tenemos que discutirle al Gobierno. Tengo proyectos presentados sobre blanqueo de sumas no remunerativas para los trabajadores que el kirchnerismo se niega a tratar, además de una propuesta de profunda reforma tributaria sin impuestos distorsivos como el IVA. Ésa es la discusión que tenemos que dar, cómo abocarnos al bien común. Y si este Gobierno ha obrado bien en algunas cuestiones, debemos acompañar esa agenda, no oponernos simplemente porque algún medio nos lo impone.

¿Hasta dónde llegan las coincidencias con el kirchnerismo?
El Gobierno y la oposición tomaron muchas de nuestras banderas. El otro día me encontré con dirigentes jóvenes de La Cámpora en Mar del Plata. Los muchachos estaban repartiendo volantes con la foto del general Enrique Mosconi, diciendo que iban a “recuperar el petróleo”. Pedí la palabra y les dije: “Como senador radical también quiero recuperar el petróleo para los argentinos; les recuerdo que Mosconi era radical y que la política de Yrigoyen era ésa”. Creo que en algún momento vamos a coincidir. La clave es saber con qué sectores hay que confrontar.

A la luz de estas coincidencias, ¿cómo ve la posibilidad de sellar alguna alianza local con el kirchnerismo?
En algunos distritos puede darse, sobre todo en las elecciones legislativas. Pero nosotros tenemos que subrayar que somos una alternativa a este Gobierno, porque nuestro proyecto nacional respeta el pensamiento de los otros. Algunos dirigentes del kirchnerismo tienden a un todo o nada, no admiten una discusión. No me refiero al Congreso, donde –por más que el Gobierno tenga mayoría– tanto en Diputados como en Senadores se discute y podemos expresar nuestro punto de vista.

¿Cuál es su relación con el gobernador Ricardo Colombi?
Es una relación de convergencias y divergencias. Colombi es un hombre muy trabajador, un animal político. Estoy dentro de su espacio, Encuentro por Corrientes, pero a veces no coincidimos. Al radicalismo correntino le hace falta una discusión política, que vaya construyendo algo futuro y que incluya a todos los radicales correntinos que hoy no están en el partido. No tenemos que excluir a quienes piensan diferente.

¿Está evaluando la posibilidad de presentarse como candidato a gobernador?
Creo que quienes tenemos responsabilidades, debemos cumplir nuestras obligaciones. Hoy soy senador de la provincia y trato de cumplir el mandato que me dio el pueblo correntino. Pero tengo un proyecto para la provincia: me gustaría que dentro del mismo espacio discutamos cómo terminar con el pensamiento conservador, no del pueblo correntino -que es un pueblo joven, informado, con muchos universitarios- sino de algunos dirigentes. La idea es cambiar ese pensamiento que hay en Corrientes, de que no existe una solución para los pobres, y me gustaría ser parte de quienes lo cambien desde la cultura y las políticas públicas. Miles de correntinos se han ido de la provincia porque no han podido ser incluidos, porque no han tenido respuestas. Tenemos que reclamarle a la Nación leyes de promoción industrial, provisión de energía y la llegada del gas natural a la provincia. Me gustaría hablarlo con la Presidenta para que lo contemple dentro del presupuesto.

¿Cuál es su postura sobre la polémica en torno al aumento de las dietas de diputados y senadores?
Es una decisión que han tomado los presidentes de las Cámaras. A título personal puedo decir que no vivo de mi sueldo de senador ya que dono prácticamente la totalidad de ese sueldo y de lo que gano como artista. El año pasado doné 570 mil pesos. El aumento es una decisión que ha tomado la Presidenta dentro de un presupuesto que yo no voté. Al mismo tiempo, me parece que funcionarios que toman decisiones importantes deberían estar bien pagos para evitar la corrupción. Pero eso también debería aplicar a la policía, a los funcionarios públicos, a los docentes… También sé de senadores que estaban viniendo once, doce veces a Buenos Aires desde sus provincias y que con 12.500 pesos que cobraban no les alcanzaba, o debían tener otra actividad. Discutimos estas cuestiones con la gente del partido, porque tenemos que prepararnos para el ajuste que planea el Gobierno, y en medio de ese ajuste resulta que se les da un aumento a los legisladores... Ese concepto no lo podemos compartir.

¿Cómo conjuga su vida pública con su actividad privada?
A veces me lo cuestiono, pero llegué a la conclusión de que me dignifica en ambos planos. Como senador he tenido la suerte de que me hayan aprobado leyes, mientras que la faceta de actor me permite mantener un contacto con la sociedad.

¿Cómo evalúa la postura del Gobierno frente a la cuestión Malvinas?
Desde el punto de vista de lo que se hizo en los foros internacionales, el Gobierno ha trabajado bien en aislar a Inglaterra. Sin embargo, no debemos descuidar que los ingleses están haciendo lobby -y tienen más poder que nosotros- para convencer a algunos países latinoamericanos de ciertas cuestiones estratégicas que no debemos perder. Debemos aportar algunas acciones al Gobierno para que se mantenga esa cohesión en Latinoamérica.

¿Por qué el anuncio presidencial sobre Malvinas generó una división dentro del radicalismo?
El Gobierno nos tomó por sorpresa. Sin embargo, lo que no nos tiene que tomar por sorpresa es la postura del radicalismo, porque debemos plantearnos como un partido antimonopólico y antiimperialista. A muchos no les gusta que diga eso, pero yo por lo menos pienso así, aunque suene viejo. A los radicales siempre les digo que mi primer voto se lo di a Oscar Alende, que cada vez que se olvidaba la letra decía: “…Y vamos contra los monopolios” (risas).

¿Coincide con la decisión gubernamental de llevar la denuncia por la “militarización” a las Naciones Unidas?
Desconfío de las Naciones Unidas. La formaron los banqueros; y las grandes potencias tienen derecho a veto. Que me disculpen mis pares si no les creo. Pero sí entiendo que hay que obligar a Gran Bretaña a sentarse a hablar de la soberanía.

COBOS Y EL PROGRESISMO
En su despacho en el edificio anexo del Senado abundan todo tipo de recuerdos, desde fotos con grupos de jubilados hasta diplomas de colegios a los que ayudó económicamente. Completan el panorama una gorrita de la Juventud Radical y una vieja declaración de principios de la UCR, enmarcada en una de las paredes. “En el mundo se siguen las políticas de las grandes corporaciones, y Europa está tendiendo a salvar sólo al sistema financiero. Pero es una gran equivocación intentar hacer lo mismo que ocurrió acá hace diez años. No morimos por la patria, morimos por los banqueros, por el sistema financiero, por los industriales”, exclama Artaza.

Usted defiende posturas genuinamente progresistas, pero integra un espacio dentro del radicalismo asociado a la figura del ex vicepresidente Julio Cobos. ¿No ve una contradicción entre ambas posiciones?
Con la transversalidad, Cobos pensó en un acuerdo de consenso al que yo critiqué mucho en su momento, porque dije que si parte del radicalismo se unía al kirchnerismo dejábamos al país sin alternativas. Pero viéndolo con el tiempo, creo que él creyó en ese consenso. Luego el Gobierno se apartó de algunas cuestiones, con esa política de confrontación permanente que impulsaba Néstor Kirchner y Cobos pudo ponerle un límite al kirchnerismo aun estando dentro del propio Gobierno. El otro día lo fui a visitar a Mendoza y lo vi agarrar su reglita y su tiza para volver a dar clases después de haber sido vicepresidente de la Nación. Equivocado o no, aportó lo mejor que tuvo y eso es algo que valoro. Políticamente no le puedo decir que sea “cobista” porque no existe más como estructura. Ahora voy a dedicarme a buscar nuevos espacios de discusión, como lo hemos hecho el otro día en Mar del Plata con (Leopoldo) Moreau.

Entrevista a Emilio de Ípola

"Alfonsín nos reconocía sus metidas de pata"

El sociólogo Emilio de Ípola recuerda su rol como asesor del ex presidente radical y analiza las tensiones que, según su criterio, el kirchnerismo introdujo en el campo intelectual.

por Federico Poore
Debate, 17-02-2012

Es difícil entender el papel de los intelectuales durante la transición democrática sin hacer referencia a Emilio de Ípola. Su vida profesional, atravesada por un “juego de ausencias y presencias” en la Argentina, lo acercó a Juan Carlos Portantiero y José Aricó, quienes habían fundado Pasado y presente en 1963, revista emblemática de la llamada “nueva izquierda”. A principios de la última dictadura fue secuestrado por un comando del Primer Cuerpo del Ejército y pasó dos años detenido en las cárceles de Villa Devoto y La Plata. Luego se radicó en México, donde continuó su reflexión en torno al socialismo y la posibilidad de pensarlo en clave democrática gracias a la lectura de Antonio Gramsci.
A su regreso, el país ya era otro. Y si bien en sus inicios el proyecto alfonsinista generó diversos entusiasmos -la famosa “primavera democrática” con sus intentos de refundación institucional del país-, a medida que avanzaban los años se fueron delineando los perfiles de lo que Alejandro Horowicz llamó la “democracia de la derrota”. Sobre éstos y otros temas versa la distendida conversación con Debate, en la que el filósofo y sociólogo De Ípola recuerda cómo llegó a trabajar en los discursos del ex presidente Raúl Alfonsín y examina las transformaciones del campo intelectual ocurridas durante las últimas tres décadas.

A principios de 1985 comenzó a trabajar junto a Juan Carlos Portantiero en el llamado Grupo Esmeralda. ¿Cómo llegó allí?
Recuerdo que justo había cambiado el ministro de Economía. Había renunciado (Bernardo) Grinspun y asumido (Juan Vital) Sourrouille, pero no pasaba nada más allá del Plan Austral. En ese momento, un ex compañero mío de la facultad, Meyer Goodbar, me ubicó y me preguntó qué pensaba de Raúl Alfonsín. Le dije que tenía que tratar el tema de los derechos humanos según la ley, nada de darla vuelta como algunos planteaban. Me enganchó y me preguntó a quién más podía convencer, y ahí fueron apareciendo Eliseo Verón en Francia, el muy buen periodista Pablo Giussani, además de mi mujer, Claudia Hilb.

¿Cómo funcionaba el grupo?
Al principio era una cuestión muy de-sorganizada, porque el que lo dirigía era un psicólogo que daba órdenes y de política no sabía nada (ndr: Se refiere al psicoanalista Eduardo Issaharof). Al final lo puenteábamos y a veces, cuando hablaba Alfonsín, empezamos a escuchar algunas frases que habíamos dicho nosotros. Todo cambió cuando Alfonsín nos recibió en Olivos. Fue un sábado en el que le propusimos hacer un discurso fundacional, bien escrito, con referencias no demasiado obtusas pero con fundamentos. Alfonsín dijo: “Estaría bueno, podríamos cerrar con eso el congreso de la UCR”. Meyer creía que una cosa así había que agarrarla y tenía razón. Ahí nos pusimos a trabajar muy fuerte, porque había que agregar cosas, plagiar… (risas). Después sacamos las cosas plagiadas. Así que un día de noviembre a la mañana les dijo a los delegados del radicalismo un par de cosas, que al menos fueron muy discutidas. Ojo que tenía algunos defectos: por ejemplo, no había enemigos. Claro, era una especie de pacto de convergencia, pero se podía haber puesto aunque sea un enemigo abstracto.

¿Mantenían encuentros periódicos con Alfonsín?
Sí, era un momento horrible (risas). Cada una o dos semanas teníamos que ir a hablar con él para contarle cosas, teorías. Había que llevar algo y el que redactaba era yo. Portantiero improvisaba, era muy bueno para eso. Lo que hablábamos, Alfonsín lo usaba en los discursos, aunque no queríamos que lo utilizara tan rápido. Por ejemplo, una vez le planteamos que las crisis no son necesariamente improductivas, pero en un discurso político él no lo podía decir así. Entonces dijo: “Las crisis no son negativas, incluso pueden ser positivas, porque ahí se ven los hombres”, con un tono más político. Eso duró hasta 1988. Pero en las decisiones no teníamos ninguna influencia, más allá de los discursos. Aunque Alfonsín nos reconocía sus metidas de pata.

¿Por ejemplo?
La de 1987 en Plaza de Mayo. “Yo no sé por qué mierda me salió eso de los héroes de Malvinas y qué se yo”, decía. Nosotros no le discutimos mucho, pero le dimos a entender que había encarado mal el asunto. El problema es que Alfonsín era un buen tipo pero además estaba enamorado de la imagen de ser un buen tipo. Entonces quería quedar bien con demasiada gente, algo que lo perjudicó mucho. No podés parecer bueno con todos porque al final no parecés nada. Aunque lo cierto es que los militares no habían hecho un pacto como el de la Moncloa. Se habían retirado de la escena política, pero todavía estaban ahí.

¿Qué sucedió en el campo intelectual con la llegada del menemismo?
En un comienzo fue bastante embrollado, porque también bajo el gobierno de (Carlos) Menem continuó la crisis de hiperinflación, y nosotros no teníamos la menor idea de qué iba a hacer como presidente, hasta que comenzó esa política regresiva de privatizaciones y de un peso igual a un dólar. Lo cierto es que de 1991 a 1993 los intelectuales no pensábamos nada. No sabíamos para dónde agarrar. Me acuerdo de que me invitaron a un coloquio sobre la izquierda en Porto Alegre, donde había un cubano al que habían traído para que nadie hablara mal de Cuba (eso me lo dijo Marco Aurélio Garcia). Entonces un mexicano dijo: “Cuba está pensando… La Argentina está pensando…”. Yo levanté la mano y dije: “Sí, en la Argentina estamos pensando. Pero no se nos ocurre nada”.

Las críticas comenzaron a aparecer a mediados de los noventa.
Porque comenzó a funcionar mal la máquina. En primer lugar, la cosa ésa de la farándula ya disgustaba a todo el mundo. Menem, muy hábilmente, desmantelaba los programas cómicos que lo criticaban -el de Tato Bores, el de Antonio Gasalla- yendo a esos programas. Y aunque la inflación había bajado mucho, todavía existía, mientras los salarios estaban parados. Después de la reelección comenzó a haber más bronca y reapareció cierta actividad intelectual. Surgieron las figuras de Graciela Fernández Meijide y Carlos “Chacho” Álvarez. Ambos venían al Club de Cultura Socialista, sobre todo Chacho, que ahí se despachaba porque llegaba tarde y decía todo con malas palabras.

En 1998 le preguntaron a usted sobre la Alianza y dijo que “si su único capital va a ser el odio al menemismo, no le auguro un gran futuro político”.
Lo discutimos bastante con Alicia Castro, hoy embajadora en Londres. ¿Qué hizo el Frepaso? Lo que hace siempre la izquierda en la Argentina: buscar un atajo para llegar rápido al gobierno. El ejemplo más claro es la guerrilla, donde llegás rápido… si ganás. En este caso fue la alianza con el radicalismo, que a la cabeza tenía un tipo advenedizo, de derecha y completamente incapaz. Entonces terminó llegando al poder como parte de un gobierno que enseguida se reveló como neoliberal. Y ahí renunció Chacho. Aunque luego no hizo nada.

KIRCHNERISMO Y DESPUÉS
De Ípola habla sin parar, hila conceptos, cuenta anécdotas. Desde el inicio de la entrevista no se despega de su sillón, centro del luminoso living-comedor de su departamento en Palermo, en el que se destacan decenas de discos de Carlos Gardel -sus allegados aseguran que es muy buen cantante de tango- y una foto de su hija, que acaba de cumplir quince años.
Consultado sobre la relación entre el kirchnerismo y el campo intelectual, el sociólogo encuentra dos momentos clave. “Las primeras reacciones favorables con respecto al gobierno de Néstor Kirchner me parecieron lo más normal del mundo, porque también las había con Alfonsín”, aclara. Y agrega: “Es más, en el comienzo yo también veía con simpatía muchas de sus medidas, sobre todo la renovación de la Corte Suprema, y otra serie de cuestiones más simbólicas. Pero la primera y principal cachetada fue la intervención del Indec. Parecía apenas una medida administrativa, pero a mi entender es toda una política”.

¿Es decir que su postura frente al kirchnerismo se modificó en 2007?
Inmediatamente se creó un clima hostil entre la gente. Yo dije “en ésta no me meto”. Y seguí siendo amigo de Ricardo Forster y de Horacio González. De hecho, a González le dije que estaba formando un grupo alternativo que se llamaba, no Carta Abierta sino Puerta Entornada (risas), porque el Gobierno siguió haciendo cosas desagradables. Por ejemplo, el conflicto con las papeleras, que se llevó adelante muy mal y que además se perdió, o el conflicto con el campo, donde pierden la ley con el tonto de (Julio) Cobos. Estas patinadas se plasmaron en el adefesio de 6, 7, 8, que demostró su carácter endeble cuando discutió con Beatriz Sarlo. Ahí estaba Forster, pero Forster no podía hacerse cargo de lo que decían todos esos pajarones y al mismo tiempo quería protegerla a Beatriz, porque era amigo suyo y no quería que la putearan. En síntesis, se rompieron antiguas amistades, o dejaron de estar esas personas con las que uno podía pensar o discutir.

¿Usted cree que los integrantes de Carta Abierta son los intelectuales orgánicos de este Gobierno?
Pretenden eso, pero el más escuchado es el londinense que fue compañero mío de la facultad (ndr: Se refiere a Ernesto Laclau). Lo increíble es que el tipo desarrolla una teoría de la guerra de posiciones, pero para atrás. Él sabe retroceder. Si empezás a criticar a Cuba, él sale a defenderlo, mientras putea a Tabaré Vázquez en Uruguay y a Michelle Bachelet por firmar un acuerdo con Estados Unidos.

En octubre firmó una solicitada a favor de Hermes Binner. ¿Hoy se siente más cerca del grupo Plataforma 2012?
No leí bien el manifiesto. Lo primero que hice fue ver las firmas, y como estaba Beatriz (Sarlo), pensé que se iba a armar lío, porque dirían que lo había escrito ella. La primera que la critica es Norma Giarracca, a quien conozco hace más de treinta años, y el otro boludo de Guillermo Saccomano. No sé en qué estado está lo de Plataforma, pero es lo más cercano a lo que yo pienso.

¿Conoce a los demás firmantes?
De los que se me ocurren ahora, Maristella Svampa y Roberto Gargarella, que son amigos. Roberto es un muchacho muy capaz, un liberal progresista. Cuando me preguntan, digo que no soy liberal de mercado sino liberal político. Paula Biglieri escribió un artículo en contra mío afirmando que mi reflexión era parlamentaria “y por lo tanto, liberal”. Es un tipo de razonamiento al que le falta un montón de eslabones. Si no hubiera sido un artículo tan malo le hubiera contestado.

¿Por qué señala que una de las victorias culturales del kirchnerismo fue lograr que casi todo el progresismo pasara por esa vena “nacional y popular”?
Tiene dos motivos. En primer lugar, porque de entrada capta a todo el peronismo izquierdizante. Segundo, porque encuentra a muchas personas cansadas con ganas “de apoyar algo”. Pero le agregó un estilo combativo que hace un enemigo de toda la disidencia. Por eso los intelectuales se pelean. Ahora, la idea de formar Carta Abierta tuvo una referencia, estuvo inspirada en que ya antes había existido un movimiento intelectual activo “a favor”.

Estos nuevos grupos que van surgiendo, desde Plataforma 2012 hasta el grupo de intelectuales que apoyó el Frente de Izquierda, ¿pueden llegar a gravitar y enriquecer la discusión política?
Si quieren, pueden. Pero para eso tienen que discutir, no putearse ni atacar por atacar. Es una cuestión de actitud.

Entrevista a Enrique Martínez

“Los industriales argentinos podemos competir en el mundo desarrollado”
El ex presidente del INTI Enrique Martínez hace un balance de sus años al frente del organismo y plantea un modelo de desarrollo industrial que incluya nuevos actores.

Por Federico Poore



Enrique Martínez conoce como nadie el tejido industrial del país. A lo largo de su extensa carrera fue decano de la Facultad de Ingeniería de la UBA, secretario del área nacional de política pyme y presidente del Instituto Nacional de Tecnología Industrial (INTI) desde 2002 hasta 2011.
En esta entrevista, Martínez reflexiona sobre el futuro del organismo y pide repensar el rol del Estado en esta nueva etapa. “Hay que bajar los decibeles con el reclamo de competitividad y hacer hincapié en la asociatividad”, asegura.

¿Qué balance hace de sus años al frente del INTI?
Cuando arrancamos, el Instituto se dedicaba básicamente a control de calidad y a tareas de meteorología por demanda. Hoy mantiene una estrecha relación con organismos públicos, desarrolla la promoción del empleo y trabaja los dos extremos de la cadena del agregado de valor: tecnología de punta y aquella vinculada a la base social. Hace nueve años el INTI no se vinculaba con la economía social y hoy lo hace en casi cualquier provincia. El organismo cuenta con varios subsidios otorgados en industria alimentaria, nanotecnología y biotecnología.
Este crecimiento, ¿tuvo su correlato en incremento presupuestario?
El INTI tiene más del doble de gente trabajando que cuando comenzó mi gestión pero sigue recibiendo una partida que no llega al 20 por ciento del presupuesto del INTA (Instituto Nacional de Tecnología Agropecuaria), lo que indica una asignatura pendiente.
¿Qué desafíos tiene por delante el organismo?
El camino en biotecnología apenas se inició. Hay un grupo de síntesis orgánica de reciente formación que a mi juicio va a ser líder en la Argentina. Otro desafío es la percepción del industrial sobre la chance de que un organismo público pueda mejorar su producción y generar nuevas líneas de trabajo.
¿Cuál es esa mentalidad?
En general, el industrial pyme argentino ha recurrido al INTI forzado por regulaciones que exigían que controlara su calidad o demostrara que cumplía con ciertos requisitos. En muy pocas ocasiones el industrial va al INTI a desarrollar un producto, porque teme que el organismo se quede con el conocimiento y se lo venda a otro… Arrastra hasta la fecha la cultura del secreto industrial, que a esta altura del siglo es un mito a derrumbar.
¿En qué medida cambió esta percepción en los últimos años?
Los concursos que convoca el Ministerio de Ciencia y Tecnología ayudan, pero acaban de comenzar. Hace falta incorporar al discurso político la convocatoria a trabajar en conjunto. Bajar los decibeles con el reclamo de competitividad y hacer hincapié en la asociatividad.
A menudo se insiste sobre el escaso valor agregado de los productos locales.
En efecto, la Argentina tiene una tradición de poco valor agregado en sus exportaciones y eso no ha cambiado sustancialmente. No podemos decir que exportar biodiesel tiene más valor agregado que exportar aceite, es casi la misma cosa. La tecnología tiene que tomar el liderazgo.
¿Podría dar un ejemplo?
Las pymes dueñas de mataderos podrían tener tecnología propia para procesar los huesos, la sangre, la grasa, productos que hoy se desechan. Pero eso no lo puede desarrollar el dueño del matadero sino que lo debe impulsar en sociedad con algún organismo público. Si alguien conoce esto son las grandes corporaciones, no las decenas de mataderos repartidos por el país. Eso se repite a lo largo de la agroindustria: falta conocimiento y, cuando se hace, falta mercado. Hay gente que se ha animado a hacer snacks de cereales y después les cuesta exportar porque se encuentran con todas las barreras arancelarias europeas.
¿Cuál sería la solución?
Una combinación entre lo comercial, lo tecnológico y lo organizativo. Hay que tutelar a las empresas. En el INTI lo hemos intentado durante toda mi gestión y hemos tenido muchos éxitos, pero menos de los que el país necesita.
¿Cuál es el desafío para las pymes argentinas? Da la impresión de que varias se conforman con sobrevivir.
Muchas se conforman con ser proveedoras estables de una multinacional, mientras que otras, productoras de bienes de consumo, se resignan a tener un público cautivo en el mercado interno. Son correctas las medidas de protección referidas a calzado e indumentaria, pero lo que han conseguido –además de la supervivencia de las empresas– es que aumenten los precios más que la inflación y que la calidad no acompañe, porque las exportaciones prácticamente no han aumentado.
¿A qué lo atribuye?
Es una historia tradicional de los empresarios. Cuando están protegidos, ganan plata, crece su producción, pero en todo caso irán con una valija a Bolivia para vender algo, nunca a buscar un mercado desarrollado en serio.
¿Cómo se rompe ese ciclo?
Con palo y zanahoria. Dando beneficios, pero forzando al empresario a capacitarse y equiparse para vender… no digo en Alemania, pero sí en Sudáfrica, Canadá o Noruega. Son productos que esos países importan del mundo desarrollado o de China, y si queremos podemos entrar a competir.
De acuerdo con el Banco Mundial, el país debe concentrarse en sus “ventajas comparativas”. Asumo que no comparte esta visión.
En este mundo de concentración capitalista, toda especialización exportadora conduce a que una multinacional la lidere y se apropie de sus beneficios. En consecuencia, el único futuro que tienen países medios como en nuestro es exactamente el opuesto: diversificación productiva y exportadora, y una muy fuerte atención sobre la sustitución de importaciones, forzando a las multinacionales que trabajan para el mercado argentino a que integren su cadena de valor con proveedores nacionales.
¿Cree que quedaron atrás las teorías sobre la autarquía del país?
Es paradójico, pero la Argentina tiene un grado de autarquía bastante importante en relación a sus insumos básicos: produce su acero, sus materias primas agropecuarias, toda la petroquímica, buena parte de la celulosa y el papel… Lo que ha demostrado la historia es que esto ha sido insuficiente para generar un tejido industrial integrado. La Argentina exporta enorme cantidad de aluminio en bruto e importa aluminio manufacturado casi para cualquier cosa. Esa cadena hacia delante, al no estar integrada, nos convierte en un proveedor de commodities, en un caso mineros, en otro caso agropecuarios.
¿Cuál es su lectura frente al fenómeno del avance de la soja? ¿Existen modelos alternativos de desarrollo?
El fenómeno de la soja está asociado al paquete Monsanto que facilitó la siembra y cosecha de grandes superficies en muy poco tiempo. Lo que ha hecho la siembra directa es evitar mano de obra. Por otro lado, el desarrollo del maíz resistente a los herbicidas totales ha hecho que, en los últimos años, el maíz haya crecido en superficie mucho más que la soja. En realidad vamos hacia un modelo sojero-maicero, donde grandes inversores cierran acuerdos con grandes contratistas y dejan fuera del trabajo al productor de la tierra que lo arrienda, al arrendatario pequeño del campo que no tiene plata para competir con el gran productor y al contratista de pueblo que no puede competir con la gran maquinaria que migra a lo largo de la Argentina produciendo. Lo que este “modelo Monsanto” consigue no es tanto que nos concentremos en la soja sino que despoblemos los pueblos pequeños de la Argentina.
¿Cómo puede regularse esta tendencia?
Tiempo atrás tuve la oportunidad de conversar con Eduardo Buzzi y me sorprendió porque, si bien ha sido un personaje equívoco, rememoró la legislación del primer gobierno peronista sobre la tierra, y esa legislación, actualizada, resuelve el problema. Aquella legislación decía que, en caso de venderse una propiedad, la prioridad la tenía el arrendatario, y otras cosas que lleva a priorizar a los que viven cerca de ese lugar.
Asume, entonces, que la ley de tierras aprobada en el Congreso es insuficiente.
Para que sea eficaz, esta ley de freno a la extranjerización tiene que ser acompañada de forma inmediata por una ley de uso del suelo que regule el uso de la tierra dando prioridad a los que viven en el lugar, estableciendo las rotaciones necesarias para que grandes capitales financieros no hagan soja sobre soja eternamente y degraden la pampa húmeda como ya ha sucedido en zonas importantes del sur de Córdoba y de Santa Fe.
¿Qué opinión tiene de las retenciones como instrumento de política económica?
Las retenciones son una política macro adecuada. Está claro que son justas, que permiten apropiarse de manera colectiva –eso es el Estado– de una super-renta de nuestra producción primaria. Pero también está claro que no son suficientes para generar valor agregado, incluso generan algunos efectos inadecuados, como que crezcan algunas empresas orientadas a la exportación que, luego de ese superbeneficio, se desnacionalizan. La principal productora de azúcar de maíz se vendió hace dos años a Cargill, las empresas productoras de pollos están siendo seducidas por capitales brasileños.
Un denominador común en esta discusión es el rol de la burguesía industrial.
En esto somos algo fundamentalistas: mientras se siga sosteniendo que el lucro es el fin esencial de una actividad, es muy difícil que la economía no se concentre y que el pez grande se coma al más chico. Hay que instalar desde la política el concepto de que el lucro es una retribución por la prestación de un servicio. Una empresa que no presta un servicio adecuado no debe ganar, y la que si lo hace debe ganar en retribución de eso. Si se puede poner la satisfacción de las necesidades comunitarias por encima del lucro comienza a diseñarse un nuevo perfil empresario, donde las cooperativas tienen importancia, las empresas público-privadas con intervención de los municipios tienen importancia, donde los emprendedores actuales también tienen importancia pero detrás de otro objetivo: no es el mejor el que gana más plata sino el que mejor servicio brinda. Esto es lo que venimos discutiendo en numerosos foros hace mucho tiempo, con modestísimos resultados (sonríe).
¿Cuál es su visión sobre la relación entre el Estado y el mercado en la Argentina?
La relación no se ha modificado sustancialmente. El Estado está más presente en regulaciones, pero tienden a ser negociaciones. La manera de modificar esto es con leyes sabias que permitan el crecimiento de los que hoy no están en el mercado. Si negocio con el líder de un sector, lo que hago es convalidarlo como líder.
Hay muchos sectores en la Argentina, como la producción de acero o aceite, donde una o dos empresas monopolizan el mercado. ¿Cómo se entra allí?
Auspiciando la aparición de productores pequeños. El caso del papel es típico. Si se sigue pensando que Papel Prensa es la única proveedora de papel para diarios y no se les presta atención a iniciativas existentes de cooperativas para hacer pequeñas plantas, la economía nunca se desconcentra y se termina negociando siempre con Clarín y La Nación. Es un error conceptual serio. Discutir el precio de la leche con Sancor y La Serenísima en lugar de auspiciar la aparición de industrias lecheras en la periferia de la pampa húmeda son dos políticas distintas. Una democratiza la economía, la otra convalida una situación artificial donde cuatro empresas abastecen toda la leche del país sin que eso sea necesario.
¿Cómo fue su salida del INTI?
Mi salida del instituto fue preanunciada. Le dije a la ministra de Industria (N. de la R. Débora Giorgi) que pretendía jubilarme a fines de 2011 y convalidar todo lo hecho durante el período anterior para volcarlo como éxito político al ministerio de Industria con un esquema de transición ordenado para nombrar a mis sucesores. Le ofrecí al Secretario General de la Presidencia exactamente lo mismo. Lamentablemente nada de eso sucedió. Algo que sí respeto fue que mí lugar, que estaba ocupado por un decreto presidencial, fue reemplazado por otro decreto. Es absolutamente legítimo. Nadie tenía por qué aceptar mi propuesta: lo que sí tengo el derecho de revalidar la política implementada porque no la implementé con otro gobierno sino con Néstor y Cristina Kirchner. Cuando una ministra, al día siguiente de asumir, antes de que su representante comience a actuar, dice que hay que “dejar de trabajar para la economía social y más para la pyme”, lo que está haciendo no es más que una exhibición de ignorancia, porque no conoce el INTI. Y eso tengo derecho a discutirlo como ciudadano común.



La relación con América Latina

¿Cómo aprovecha el INTI los procesos de integración regional?
En Brasil firmamos un convenio de capacitación con Farmanguinhos, el laboratorio oficial del Ministerio de Salud. En Venezuela hemos aprovechado convenios con varios organismos científico-técnicos. Sin embargo, hoy la tecnología no forma parte de un programa específico. Si Cancillería tomara la iniciativa, hoy podríamos estar vendiendo tecnología a buena parte de América Latina y a una parte de África. Pero esos programas no están ni siquiera en papel.
¿Qué otros planes tuvo el INTI en Latinoamérica?
Se avanzó mucho con Paraguay y Uruguay y se han hecho algunas cosas menores con Ecuador y Chile. También se ha hecho mucho trabajo en Centroamérica a través del fondo de ayuda al exterior de Cancillería.
¿Cuál es la importancia política de estos convenios?
Todo lo que la Argentina brinde en materia de tecnología, gratuita u onerosamente, tiene un beneficio. Primero para los proveedores de bienes de capital, que van detrás de la transferencia. Luego un beneficio de política general, porque hay tan poca predisposición mundial a enseñar el “saber cómo” que cualquier país con el que se establezca un convenio de esta naturaleza se convierte en un agradecido político de primera magnitud.


Impuesto tecnológico y producción de medicamentos

Hace unos años se aprobó un “impuesto tecnológico” que fomentó la producción electrónica en Tierra del Fuego. ¿Qué opinión le merece esta política?
Estoy de acuerdo en que haya un esquema de protección a la industria electrónica nacional. El punto es que lo que protegió es una industria de ensamblado. Lamentablemente, cuando se estableció este impuesto a la importación –que no generó un mayor costo a nivel nacional, con lo cual las observaciones de la derecha eran incorrectas–, se perdió la oportunidad de condicionar a los que se instalaran en Tierra del Fuego a que integraran su cadena de valor de una manera más importante que meramente ensamblando los equipos. Hoy en lugar de condicionar, hay que negociar, porque ya están instalados y funcionando: las empresas pueden chantajear al gobierno con irse del país si se las obliga a una mayor integración nacional.
Una de las críticas a este sistema es que genera poca mano de obra.
Bueno, se ha presentado como un éxito que se generaron 12 mil puestos de trabajo. Creo que eso confirma que es muy poca.
¿Qué opina de la Ley Pública de Medicamentos aprobada este año?
Es una ley muy positiva. Hay alrededor de cuarenta laboratorios públicos que vienen pujando por conseguir un ámbito de demanda del Estado. Ahora, el esquema de instrumentación tiene que ser más comprometido, me parece que el Ministerio de Salud no ha tomado el compromiso debido con esa ley porque es necesario armar una red de intercambio de información, control de calidad, mostrarle a los consumidores públicos y privados que ese sistema es un sistema de calidad y costos comparable, sino superior, al sistema privado.
¿En qué estado está el mercado de la salud en la Argentina?
El mercado de medicamentos, en el mundo, es un mercado absolutamente distorsionado. Hay numerosos estudios que indican que su precio aumentó sistemáticamente más que la inflación, y aquí eso también sucede porque las empresas son las mismas. La única forma de contrarrestar esa tendencia es, justamente, una red de producción pública. Es un elemento más que debe pasar de la ley a la acción concreta.

Fotos: Roberto Azcárate

Entrevista a Oscar Valdovinos

"Me parece difícil la reelección de Moyano"
El especialista en derecho laboral Oscar Valdovinos analiza el escenario sindical y la necesidad de modernizar el aparato productivo argentino.

por Federico Poore
Debate, 11-02-2012

Fue amigo de Ernesto “Che” Guevara, dirigente del Partido Intransigente, abogado de la Unión Ferroviaria y director del Banco Provincia. Hoy, con 81 años, Oscar Valdovinos es uno de los especialistas más reconocidos en Derecho laboral.
En diálogo con Debate, Valdovinos estima “improbable” que el titular de la CGT, Hugo Moyano consiga los apoyos necesarios para seguir al frente de la central después de julio y le reclama al movimiento sindical que reflexione sobre la “sintonía fina” anunciada por la presidenta Cristina Fernández. “O se reparte mejor el trabajo, o vuelve la desocupación”, dispara.

¿Cómo explica las actuales tensiones en el movimiento sindical?
Hay múltiples causas. Algunas son circunstanciales, otras son personales y otras tienen que ver con fenómenos mucho más complejos. Lo circunstancial es que Moyano está jaqueado en su condición de secretario general de la CGT y enfrenta una renovación de mandatos. Evidentemente, hay sectores muy diversos que desearían reemplazarlo y me parece que ha elegido acentuar los perfiles de su personalidad combativa, al estilo “matón de la cuadra”. Esto tiene que ver con dos inseguridades que tiene Moyano: si va a contar o no con los votos para ser reelecto y algunas situaciones jurídicas que seguramente le preocupan. Estos son los factores circunstanciales, pero también existen otras cuestiones vinculadas el desarrollo del movimiento obrero.
¿Cuáles serían estas cuestiones?
Hasta mediados del siglo XX, el movimiento sindical fue la expresión orgánica de todos los pobres del mundo, más allá del obrero industrial. Allá por la década del ’60, Harold Laski decía que los sindicatos habían sido el factor de democratización más importante de los últimos dos siglos. Sin embargo, en algún momento dejaron de serlo. La lucha constante del movimiento sindical fue generando una mayor participación en la distribución de la renta, lo que convirtió en los trabajadores regularmente registrados en una capa de la clase media. Hoy es absurdo seguir pensando que la clase trabajadora sindicalmente organizada, con cobertura de salud y un contrato regular, constituye aquel proletariado del cual el Manifiesto Comunista decía que no tenía nada que perder, salvo sus cadenas. Tienen para perder el auto, la casa…
Sin embargo, esta situación vale sólo para el sector registrado de los trabajadores.
En efecto, el problema actual es que en el tránsito de la sociedad industrial fordista hacia esta nueva sociedad tan difícil de definir, cierto sector de la producción ha dejado de preocuparse por mercados ampliados y produce para un segmento restringido de alto poder adquisitivo, lo que es compatible con que un sector de la sociedad permanezca excluido de la producción y del consumo. Hoy parte de la sociedad funciona dentro de este nuevo marco, incluyendo a la clase trabajadora en blanco. Pero queda afuera un sector muy ponderable: 34 por ciento de trabajadores precarios y siete por ciento de desocupación lisa y llana, el nuevo proletariado. Y ese sector no está representado.
¿Cómo explica esta crisis de representación?
Los sindicatos tienen una imagen negativa. La sociedad no ve al sindicato como un instrumento de lucha social. Una enorme cantidad de población, incluyendo parte de los trabajadores, ven al sindicato como una corporación. Entonces, el sindicato o bien se vuelca a una actitud de mera denuncia -cosa que ocurre con algunas pequeñas organizaciones nucleadas en la CTA, sin capacidad de incidir en los procesos-, o hace el esfuerzo de reconstituirse como un instrumento del cambio. Hoy se limitan a ser los representantes de la mano de obra como insumo de la producción, o defender el poder adquisitivo de los trabajadores.
¿Por qué cree el sindicalismo no pudo obtener una expresión política propia en la Argentina?
Hay factores objetivos y subjetivos. Creo que Hugo Moyano no es Lula, aunque de vez en cuando aluda a la posibilidad de cumplir un rol semejante. Nadie puede discutirle a Moyano el haber sido una excepción dentro del movimiento sindical argentino durante los noventa, al enfrentar las políticas de tierra arrasada del neoliberalismo mientras la inmensa mayoría de los dirigentes se rendían ante esa política o participan de ella. Sin embargo, me parece que ahora no está bien ubicado en este proceso, que hoy no pasa simplemente por aumentar los salarios en forma indefinida sino por transformar toda una realidad. Y en ese sentido, el movimiento sindical argentino no se ha preocupado por ser la voz de los que no tienen voz.
¿Qué pasó con la Central de Trabajadores Argentinos?
La CTA vio el problema, intentó hacer algo al respecto -organizaciones como las que lidera Luis D’Elía o la Tupac Amaru forman o formaron parte de la central-, quiso correr las fronteras de la organización sindical, pero no tuvo éxito. Si a la CTA le sacamos CTERA y ATE, no existe más que como una federación de movimientos sociales. Pero al menos le cabe el mérito de haber visto el problema. La CGT no lo vio, y si lo vio no le generó una preocupación. Hoy los sindicatos que la integran representan al personal en blanco, y les cabe un reproche muy generalizado sobre el trabajo en negro. A mí no me hagan cuentos: si un sindicato quiere descubrir trabajadores en negro, los descubre. Y esto no ha ocurrido: la industria textil, la industria de la construcción, la gastronomía están llenas de trabajadores precarios, y estoy citando deliberadamente sindicatos que responden a distintas corrientes internas. Esto explica por qué este movimiento hoy no tiene un piso político.
En julio finaliza el mandato de Hugo Moyano al frente de la CGT. ¿Quién cree que tiene chances de disputarle la dirección de la central?
Me parece difícil la reelección de Moyano. Me da la sensación de tras este forcejeo resulta improbable que reúna los apoyos necesarios. Quiero creer que es imposible que el péndulo vaya a parar a los Gordos, sería una regresión histórica difícil de aceptar. En el medio están los independientes, que tienen chances de ofrecerse como término medio razonable. Lo que pasa es que tampoco tienen muchas figuras: la UPCN (Unión de Personal Civil de la Nación) queda afuera, Gerardo Martínez primero tendrá que aclarar qué cargo tenía en el Batallón 601... Quizás pueda ser (José Luis) Lingeri. Recordemos que en la época de Perón nunca el sindicato general de la CGT fue un dirigente de sindicato grande.
¿Por qué se daba eso?
A un sindicato grande, como era la UOM en los noventa o Camioneros hoy, sumarle la secretaría de la CGT era concentrar un poder excesivo. Me da la sensación de que los muchachos no están entendiendo que para que este proceso avance necesita resolver algunos problemas graves. No es algo lineal. El problema inflacionario es un problema real que puede socavar la sustentabilidad de este proyecto. La inflación real del año pasado estuvo en el orden del 20 ó 21 por ciento, mientras que los salarios estuvieron alrededor del 27. Si este año pudiésemos manejarnos con la pauta del 20 por ciento seguramente podamos llevar la inflación al 17 ó 18 por ciento, además porque se va a producir un enfriamiento de la economía.
Muchos trabajadores, registrados o no, se preguntan quién pagará el costo económico.
Como kirchnerista, estoy convencido que en los últimos ocho años se alcanzaron logros importantísimos. No obstante, creo que tenemos por delante problemas que no pasan por una mera profundización. La chance de crear un país más equitativo, inclusivo y progresista en un mundo que todavía está regido por las normas de la más despiadada competencia, me parece un tanto ilusorio. En Europa se bajan costos sobre la base de intensificar la explotación de los trabajadores. ¿Podríamos competir haciendo exactamente lo contrario? Parece imposible. Lo que debemos hacer es sumar esfuerzos para cambiar la relación de fuerzas.
Sin embargo, la crisis tendrá sin dudas un efecto local.
La crisis no va a pegar, como a todo el mundo, pero menos. Hemos disminuido nuestra dependencia comercial de las grandes metrópolis de manera extraordinaria. Pero las reglas de juego nos comprenden. El cambio de las relaciones internacionales es una condición imprescindible para que este proceso avance, y esto implica constituir un frente interno muy fuerte, morigerando los planteos sectoriales. Esto no implica dejar de defender los intereses de los trabajadores, sino defenderlos en una instancia superior, la que haga posible la posibilidad de desarrollar realmente una sociedad distinta y plenamente el potencial productivo.
¿Cómo se logra eso?
Con sintonía fina, como dijo Cristina Kirchner. Incrementando la tasa de inversión e incorporando tecnología para agregar valor, es decir, modernizando nuestro aparato productivo. Porque lo que hemos hecho desde 2003 acá es poner en pie el viejo aparato productivo. Si hemos incorporado novedades propias de la posmodernidad, tienen más que ver más con la organización del trabajo que con la tecnología productiva. Ahora bien, una vez que lo hagamos, vamos a tener menos empleo. Todo proceso de cambio tecnológico reduce la demanda de mano de obra. Este es el tema que viene: o se reparte mejor el trabajo, o vuelve la desocupación. El movimiento sindical debería estar pensar en eso. Tenemos que imaginar una sociedad que dé respuestas a nuevas demandas de nuevos servicios, y que esos servicios que paguen socialmente.
¿Puede dar un ejemplo?
Piense en el número abrumador de personas mayores que viven solas en la Capital, muchas de las cuales no poseen la capacidad de valerse por sí mismas. El acompañamiento de estas personas es un trabajo muy valioso. Habrá que pensar en nuevos sistemas impositivos y de apropiación de parte de la riqueza socialmente producida para ocupar a gente que no va a estar ocupada en la economía del futuro.
Cuando se piensa en este tipo de políticas a mediano plazo, siempre cuesta armar el famoso ente tripartito de sindicatos, empresas y Estado. No es la primera vez que los Gobiernos invocan, sin éxito, un “pacto social”.
El país no está acostumbrado a las políticas de mediano plazo. El cortoplacismo era entendible entre 2003 y 2007 porque, como decía Néstor Kirchner, estábamos en el infierno. Pero salimos, ahora sabemos cuáles son los problemas que nos plantea el mundo, las tendencias que se insinúan y qué es lo que tenemos que hacer. Debemos poner en juego una gran capacidad creativa. Pero el hecho de que no se estén pensando estas cosas explica un poco por qué el sindicalismo perdió prestigio.

Entrevista a Rubén Giustiniani

"Malvinas se transformó en una política de Estado regional"
El senador socialista Rubén Giustiniani respalda la estrategia oficial en el reclamo por la soberanía de las Islas y habla sobre el futuro del Frente Amplio Progresista.

por Federico Poore
Debate, 11-02-2012

Dos años después de la guerra de Malvinas le sacaron una de sus fotos favoritas, que hoy decora su despacho en el Senado. La imagen muestra a un joven Rubén Giustiniani, megáfono en mano, dando un discurso como dirigente de la Federación Universitaria Argentina. Veintiocho años después, como secretario de la Comisión de Relaciones Exteriores del Senado de la Nación, saluda la “firmeza y vocación pacífica” del Gobierno en torno a la discusión por la soberanía de las islas.
En diálogo con Debate, Giustiniani analiza el creciente apoyo internacional al reclamo argentino y pide que la reunión convocada el martes 7 en Casa de Gobierno sea el primero de muchos “temas de agenda” a coordinar con la oposición.

¿Cómo recibió el discurso de Cristina Kirchner en torno a Malvinas?
A mi entender marca dos cuestiones importantes. La primera, denunciar ante Naciones Unidas la militarización y la irracional explotación de recursos naturales de las Islas por parte de Gran Bretaña. La segunda, remarcar el derecho a la información de la sociedad en lo que hace al Informe Rattenbach, que se suma a los testimonios que conocemos de los ex combatientes. Ambas son la continuidad de una política de Estado que compartimos para obligar a Inglaterra a sentarse en la mesa de negociaciones.
¿Cree que hubo progresos en los últimos años?
Tenemos declaraciones de Naciones Unidas todos los años, más allá de que Gran Bretaña las viole. Pero esto no es una fotografía. Existe un acompañamiento cada vez más importante hacia el reclamo argentino. Pasamos de una política de Estado interna a la solidaridad de Brasil, de Uruguay, de los países del Mercosur, de la Unasur y del Celac, que han incorporado a Malvinas como un tema propio, con lo cual se ha transformado en una política de Estado regional. Al mismo tiempo, vemos un aislamiento cada vez más claro de Gran Bretaña en el plano internacional. No olvidemos que tiene una disputa con España en torno al peñón de Gibraltar.
El año pasado participó de la delegación argentina en la sesión anual del Comité de Descolonización de la ONU. ¿Observó este apoyo internacional creciente?
Sí, son datos de la realidad. La presentación de la moción que se adopta por unanimidad la hace Chile. Hubo un apoyo cerrado de toda América Latina, mientras que potencias como China también acompañaron la resolución. La posición argentina se va consolidando año tras año.
¿Son positivas las medidas de bloqueo a buques con bandera de Malvinas que adoptaron varios países de Latinoamérica?
Sí, de hecho, fue un motivo de nerviosismo para el primer ministro británico, David Cameron. No olvidemos que nos acusó de colonialistas después de la resolución del Mercosur. Hay que seguir con iniciativas como estas, que tengan acompañamiento internacional.
¿Cuál es la expectativa respecto a la presentación de Cristina Kirchner en la ONU sobre la militarización de las Islas?
La presentación es positiva porque marca la vocación pacífica, lo contrario de lo que está promoviendo hoy Gran Bretaña. No tengo dudas que va a contar con el apoyo de Naciones Unidas.
¿Qué acciones coordinará el Estado argentino en las próximas semanas?
El 24 de febrero, la Comisión de Relaciones Exteriores viajará a Tierra del Fuego invitada por la gobernadora Fabiana Ríos. La presencia nuestra, encabezada por el senador Daniel Filmus, va a ser un hecho simbólico importante. Por otra parte, la Comisión aprobó por sugerencia mía que llevemos la denuncia de militarización a la próxima reunión de la Unión Interparlamentaria Mundial en Uganda.
Mencionó la idea de una política de Estado detrás de este reclamo. Además de la convocatoria de esta semana, ¿puedan encontrarse otros temas que unifiquen al Gobierno y la oposición?
Desde el socialismo y el FAP lo hemos planteado en varias oportunidades. Ojalá el debate de elevar el piso de los jubilados que hoy están en la mínima permita un acuerdo de todos los sectores políticos, siendo que votamos la estatización y hoy tenemos una Anses que lo permite. Ojalá se dé el debate por una reforma tributaria, donde más paguen los que más ganan, eliminando el IVA a la canasta básica de alimentos, gravando la renta financiera. Son temas de agenda que queremos tratar en el Parlamento como políticas de Estado.

LA NUEVA AGENDA
¿Cuál será el rol del FAP en el Senado ahora que el kirchnerismo cuenta con mayoría propia?
Marcar esta agenda pendiente. Los cuatro integrantes del FAP provenimos de las tres provincias más grandes del país: (Jaime) Linares, de la provincia de Buenos Aires; (Luis) Juez y (Norma) Morandini, de Córdoba; y en mi caso, de Santa Fe. Tenemos un papel relevante a jugar en el Senado en un año con mayores limitaciones en lo económico y un contexto internacional más complicado.
En ese sentido, ¿cómo evalúa las políticas económicas encaradas por el Gobierno luego de las elecciones? ¿Son medidas de “ajuste”, como denuncian algunos sectores de la oposición, o piensa que se trata de reformas necesarias?
Siempre sostuve que los subsidios debían ser a los usuarios y no a las empresas. Este redireccionamiento llega tarde, pero va en el sentido de lo que hemos planteado. Ahora bien, se debe realizar como parte una política clara sobre servicios públicos que todavía no existe. Pese al papel del Estado en la economía, los sectores que siguen ganando son los mismos que en los noventa. De acuerdo a los balances presentados el año pasado, las empresas que más ganaron en el país son los bancos, las petroleras, las minerías y las empresas de servicios públicos.
¿Qué propone?
Necesitamos que el tema reciba un marco regulatorio. El Gobierno mandó hace cuatro años un buen proyecto, donde trabajó gente de Flacso, pero nunca lo trató. He sido autor de varios proyectos al respecto: entes de control con participación de los usuarios, audiencias públicas que regulen la definición de las tarifas, rentabilidades razonables para las empresas concesionarias y la declaración de la telefonía móvil como servicio público.
En las últimas semanas, el radicalismo estuvo atravesado por internas a raíz del acercamiento de algunos de sus dirigentes al PRO y por la discusión sobre si reeditar o no la alianza con el socialismo de cara a 2013. ¿Cómo ve esa posibilidad?
Este año va a servir para consolidar el Frente Amplio Progresista. La prioridad es discutir un estatuto de funcionamiento y un desarrollo territorial. El año que viene el FAP, con un claro programa, verá la posibilidad de incorporación de distintos sectores.
¿Cuáles serían los tres o cuatro puntos básicos del programa del FAP?
La reforma tributaria, una redefinición de los servicios públicos, un piso de ingreso para los jubilados, el combate al trabajo en negro, una ley de enseñanza superior y una redefinición de los presupuestos mínimos ambientales sobre la minería a cielo abierto.
Ciertos sectores de la UCR plantean que el PRO es un límite. Otros no, por lo que existe la posibilidad de una alianza entre el radicalismo y algunos dirigentes macristas. ¿Eso sería un límite para el socialismo?
Sí, siempre fue un límite. Para nosotros el programa es el ancho de la ruta que marca la política de alianzas. Nosotros no compartimos un “frente del no”.

Vigilar y segmentar

Vigilar y segmentar
Los cambios en la política de privacidad de Google, y un modelo de negocios que se alimenta de los datos provistos por los usuarios para generar publicidades personalizadas.

por Federico Poore
Debate, 04-02-2012

La semana pasada, los usuarios de Google recibieron en su casilla un correo electrónico en el que la empresa anticipaba la entrada en vigencia de una nueva política de privacidad. “Si tenés una cuenta en Google y estás logueado, podemos combinar información que ingresaste en un servicio con la información de otras aplicaciones”, sintetizó la compañía dirigida por Larry Page. Rutinario en apariencia, el anuncio representa un cambio radical en los niveles de intimidad para más de mil quinientos millones de personas. ¿Cuáles son sus implicancias?
Ante todo, una aclaración. Google siempre guardó datos de sus usuarios. Algunos habrán notado, por ejemplo, que al ingresar a la aplicación Maps (maps.google.com), la empresa “recordaba” ciertas direcciones que uno había buscado meses atrás. Pues bien, a partir del 1° de marzo cualquier aplicación de Google sabrá lo que buscaste en las otras, de manera tal que si uno busca “vacaciones en Brasil” en Google y luego va al sitio de videos YouTube, quizá aparezcan videos de Brasil. Tal como explica el sitio Gizmodo, esto es lo nuevo: antes los datos estaban compartimentados entre servicios.
Google asegura que la integración de los distintos productos permitirá producir un montón de “cosas copadas” (cool things) para ayudar a los usuarios. “Podremos entender mejor qué versión de Pink o de Jaguar estás buscando y obtendrás más rápido esos resultados”, promete la empresa, y agrega que ahora podrá avisarte que estás llegando tarde a una reunión “basado en tu ubicación, tu calendario y el estado del tráfico de ese día”. Después de todo, son varios los que tienen una cita marcada en el Calendar y el GPS activado en un teléfono con el sistema Android.
¿Qué aplicaciones tomará Google para obtener este acabado registro de nuestro historial en Internet? En principio, Blogger, YouTube, la red social Google+, Google Maps, el sitio de fotos Picassa, Android (y su mercado de aplicaciones Android Market), la herramienta de colaboración online Google Docs, Google Calendar, el proveedor de correo electrónico Gmail, además de todas las búsquedas que alguna vez hiciste en Google estando logueado. ¿Suena espeluznante? Lo es.
Más aún: a partir de marzo, Google lo tratará a uno como un usuario único a través de todas las cuentas, lo que sin dudas traerá algunos dolores de cabeza para quienes buscan mantener a salvo su perfil profesional. Una persona conocida en Google+ por su nombre real (supongamos, Alfredo Rodríguez) difícilmente quiera ver su nombre y apellido asociado a los videos de gatitos que suele buscar en YouTube como Alfredo73.
El nuevo panorama generó malestar entre varios expertos que antes elogiaban el modelo de la empresa, cuyo famoso eslogan rezaba “Don’t be evil” (no seas malvado). El 25 de enero, The Washington Post criticó los cambios en una columna que lamentaba el fin de la Internet anónima: “Google, ¿qué pasó? Pasaste de eficiente a impertinente, de intuitivo a invasivo. Te estás convirtiendo en una repetición inepta de todo lo que ya nos molestaba cuando Facebook lo hacía”.
¿Por qué Google hace esto? La respuesta se encuentra en su propio modelo de negocios. Al igual que sucede con Facebook, gran parte de los ingresos de la empresa con sede en Mountain View -10.584 millones de dólares sólo en 2011- son publicitarios. Esta máquina de generar dinero (triplicó sus ingresos en los últimos tres años) funciona agrupando personas en torno a determinados intereses para luego ofrecerles productos específicamente dirigidos a su segmento.
Concretamente, Google aprovecha la información ingresada por sus usuarios para generar una enorme base de datos con los intereses de cientos de millones de personas. Lo que vende por medio de su programa AdWords- es la capacidad de anunciar para ciertos grupos personalizados. Llegados a este punto hay que ser claros: a diferencia de algunos bancos, Google no vende información personal, sino segmentos de audiencias, tales como “rosarinos de entre 24 y 35 años a los que les gusta Madonna”. El consumidor final jamás es individualizado, lo que coloca a las prácticas del gigante de Internet lejos de los alcances de la ley 25.326 de Protección de los Datos Personales.
De todas maneras, no hace falta ser fanático de las teorías conspirativas para alarmarse con la cantidad de datos sensibles que maneja la compañía, sobre todo cuando esta información es procesada para fines distintos a los deseados por los usuarios. ¿Realmente queremos que todo lo que alguna vez buscamos o compartimos en los servicios de Google -palabras clave, direcciones, números de teléfono, documentos, videos, intereses- sea indexado por la empresa para generar “mejores resultados” o “publicidades más relevantes”?
El problema no es que esto exista como opción: después de todo, siempre habrá algún hipster que elija jactarse frente a sus amigos que Google acaba de recomendarle una pizzería con descuento porque la empresa ya sabe que los viernes a la noche siempre llama al delivery. El tema es que ese nivel de intromisión aparece en todos los productos por definición, y para desactivarlo hace falta un nivel de conocimientos que excede a la mayoría de los usuarios. Aun cuando uno logre bajar una enorme cantidad de su información de la red, Google cruzará los datos que queden.
Los críticos destacan que la empresa no ofrece alternativas a quienes no quieran aceptar los nuevos términos. Quienes no deseen compartir sus datos de acuerdo al nuevo modelo deberán cerrar su cuenta de Gmail, dar de baja su suscripción a Picassa, eliminar su usuario de YouTube o su blog en Blogger (más difícil la tienen los usuarios que compraron un teléfono que funciona con el sistema Android).
En este marco, la cuestión de fondo sigue siendo la puja entre comercio y privacidad. Esta tensión no nació con Google ni con Facebook, pero se intensificó en la era de las redes sociales, cuando de pronto todos los datos personales que las leyes protegieron durante tanto tiempo aparecieron en la red, voluntariamente ingresados por personas que decidían “contarle al mundo” sus gustos e intereses. “Pero ocurre que en muchos casos el efecto sería exactamente opuesto”, explica la antropóloga Paula Sibilia en La intimidad como espectáculo (Fondo de Cultura Económica, 2008). “Actuando de ese modo, al responder con sus propias voces a las exigencias de hablar de sexo y hablar de sí mismos, los sujetos no estarían más que alimentando los voraces engranajes de la sociedad industrial, que necesita saber para perfeccionar sus mecanismos”. En suma, las acciones detrás del targeted marketing: vigilar y segmentar.